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Afghani
Member
Deutschland
183 Beiträge |
 Erstellt am: 18 Jun 2008 : 21:17:42 Uhr
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Liebe Leute salam,
ich bin der Meinung ,Afghanistan soll endlich den jüdischen Staat Israel anerkennen,denn die Juden haben uns nichts getan.Ich bin auch für eine starke millitärische und witschaftliche zusammenarbeit zwischen Israel und Afghanistan.Darüber hinaus,bin ich für eine offiziele Einladung unseres Landes an afghanische Juden,in ihre alte Heimat zurückzukeheren.Ich würde gerne Eure Meinung hören.Danke |
Glauben,Kämpfen,Siegen!!!!!!! |
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Farhang
Member
�sterreich
394 Beiträge |
Erstellt am: 19 Jun 2008 : 12:00:47 Uhr
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Meine Meinung: Ich hätt' nichts gegen eine Zusammenarbeit zwischen Israel und Afghanistan. Aber man muss sich auch über die weitreichenden Konsequenzen im Klaren sein.
Die fundamentalistischen Kräfte rauben uns jetzt schon den letzten Nerv, wo unser Land westliche Militärhilfe erhält. Was wird dann passieren, wenn Afghanistan auch noch einen Pakt mit dem Feindbild der radikal-islamischen Welt eingeht?
Ich kann es dir prophezeien: der Einfall von arabischen, pakistanischen und tschetschenischen Terroristen-Heinis, die unser ohnehin geplagtes Gebiet dem Erdboden gleich machen, mit der wagen Illusion, uns vor den "Ungläubigen" zu "befreien".
Außerdem denk' ich mir, dass es den Israelis so ziemlich egal ist, ob ein unterentwickelter Staat, dass mehrere Tausend Kilometer entfernt liegt, und am weltpolitischen Geschehen weitgehend unbeteiligt ist, sie nun anerkennt oder nicht. |
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Rajesh
Member
Germany
269 Beiträge |
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miZz mIna
new Member
4 Beiträge |
Erstellt am: 26 Oct 2008 : 17:19:47 Uhr
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sallam.....
israel???.....heißt das gebiet nicht eigentlich palästina....man darf doch nicht vergessen das die juden die von ihrer heimat fliehen mussten....einfach in dieses gebiet kamen und es als ihr eigentum nannten
was ist aus all den palastinensern geworden?
sie mussten ihr eigenes land verlassen nur weil juden sie von da vertrieben....
ich finde es eine unverschämtheit in ein land zu gehen weil man von seinem eigenen land vertrieben wird,die menschen von dort zu vertreiben und es dann als sein land zu nennen.......
warum sollte afghanistan so etwas ungerechtes akzeptieren....und 'israel' anerkennen??
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inafe
Member
Österreich
280 Beiträge |
Erstellt am: 26 Oct 2008 : 20:41:48 Uhr
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miZz mIna,
das, was du hier schreibst, steht mit deinem Namen "mina" leider ganz und gar nicht im Einklang. Möchtest du dich nicht vorher eingehender mit der jüdischen Geschichte und der Geschichte Israels beschäftigen, bevor du unreflektiert in antisemitische Hetze einstimmst?
ISRAEL - das war der Name des Nordreiches, JUDA - so hieß das Südreich - zu diesen beiden Reichen hatten sich die verschiedenen jüdischen Stämme aufgrund des ständigen Bedrohung durch die PHILISTER um etwa 1000 v. Chr. zusammengeschlossen. Das Nordreich wurde bereits 722 v. Chr. von den Assyrern erobert, das Südreich wurde 586 v. Chr. unter Nebukadnezar von den Babyloniern erobert, ein Teil der jüdischen Bevölkerung wurde nach Babylon verschleppt, ein Teil flüchtete nach Ägypten. Unter den Persern (Darius I.)durften die im Exil lebenden Juden wieder heimkehren, das Land blieb jedoch unter persischer Herrschaft. Danach war das jüdische Gebiet schließlich Teil des hellenischen Reiches und schließlich des seleukidischen Reiches. Von 63 v. Chr. bis 70 nach Chr. waren die Juden noch einmal eine kurze Periode ohne Fremdherrschaft. Dann kamen die Römer und zerstörten schließlich 70 n. Chr. Jerusalem. Und DIE jüdische Diaspora begann, vor allem, nachdem 135 n. Chr. der letzte jüdische Aufstand niedergeschlagen wurde.
Seither wurde dieses Gebiet auf Anweisung von Kaiser Hadrian, der damit jegliche Erinnerung an die ursprüngliche, die jüdische Bevölkerung auslöschen wollte, PALÄSTINA genannt. Der Name PALÄSTINA geht auf das Seevolk der PHILISTER zurück, die die Juden bedrängt hatten - im Griechischen PHILISTAEA, im Lateinischen PALÄSTINA - und war somit eine besondere Demütigung für die Juden.
Dies einmal nur zur Erklärung, woher der Name Palästina kommt, und dass der Name Israel für den Staat, der 1948 entstand, nicht auf Willkür beruht.
Dich mit der weiteren Geschichte der Juden zu beschäftigen - wie es ihnen z.B. in der Diaspora ergangen ist, insbesondere in Europa, wo sie durch all die Jahrhunderte Vertreibungen und Pogromen ausgesetzt waren - oder auch, wann und wie und warum ab dem Ende des 19. Jahrhunderts einige Juden in ihr Ursprungsland zurückzuwandern begannen - oder was es mit der Balfour-Deklaration auf sich hat - das überlasse ich vorerst dir. Wenn du hierfür eine Dialogpartnerin suchst, stehe ich dir gerne zur Verfügung.
Was du "Unverschämtheit" nennst, war übrigens die letzte Chance, die einige wenige Juden ins Auge fassen konnten, und die noch viel weniger in ihrer Verzweiflung tatsächlich ergreifen konnten, um den Gaskammern ihrer Mörder zu entkommen! Wärst du zufrieden, wenn auch sie in den Gaskammern verendet wären?
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inafe |
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Freschta
Member
Deutschland
111 Beiträge |
Erstellt am: 27 Oct 2008 : 09:50:57 Uhr
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Salam Inafe,
wie wäre es wenn Ihr ein Stück Österreich oder Deutschland den Juden gibt????Die Deutschen und ein Österreicher an der Spitze haben damals die Juden vergast und nicht die Palastinäser.Findest du das nicht ungerecht? |
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inafe
Member
Österreich
280 Beiträge |
Erstellt am: 27 Oct 2008 : 11:10:06 Uhr
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Grüß dich, Freschta,
leider war es nicht nur der "Österreicher an der Spitze", der in seinem Judenhass die jüdischen Menschen ihres Besitzes und ihres Lebens beraubte - leider waren es viel zu viele Österreicher, die nach dem "Anschluss" 1938 ihrem Antisemitismus in brutalste Demütigungen, zynische Vertreibungen und unfassbares Zerstören allen jüdischen Lebens ausbrechen ließen.
Der Historiker und Schriftsteller DORON RABINOBICI weist darauf hin, daß in Österreich 1938 der Judenhass so offen, ungeniert und ungehemmt praktiziert wird, wie es Deutschland unter den Nazis von 1933 bis 1938 trotz aller Repressalien noch nicht gewagt worden war. Rabinovici weist darauf hin, dass in Wien der "Probegalopp" für die Vernichtung der Juden stattfand. Falls es dich interessiert, hierzu ein Artikel von Doron Rabinovici:
http://derstandard.at/?url=/?id=3245819%26sap=2%26_pid=8851262
Nein, ich hätte nichts dagegen, den Juden ein Stück Österreich zu geben - zumal Österreich, Deutschland UND alle anderen europäischen Staaten nach 1945 wenig bis nichts unternommen haben, um die Überlebenden des Holocaust zurück in die Länder zu holen, aus denen sie vertrieben wurden. Ganz Europa hat das Problem von sich geschoben, und damit zum Teil auch in den Nahen Osten geschoben.
Was Israel betrifft - es war und ist nicht so, dass dort grundsätzlich zu wenig Platz für alle - also für die jüdische und die palästinensische Bevölkerung wäre. ("Palästinenser" bezeichnet erst seit etwa 1970 die arabischsprachige Bevölkerung, vorher war es die Bezeichnung für alle in dem Gebiet lebenden Menschen.) Es ist auch nicht so, dass die Juden sich rücksichtslos dort breit gamacht hatten. Nein, gerade unter der britischen Mandatszeit gab es ein enormes Bemühen der jüdischen Politiker, gemeinsam mit den arabischsprachigen Palästinensern einen Staat zu bilden, und dadurch das britische Mandat zu beenden. Palästinensische Politiker waren anfangs dazu bereit, aber vor allem Syrien und die arabischen Staaten unterliefen und torpedierten mit ihrer Progaganda dieses Bemühen. Sie benutzen die Palästinenser für ihre eigenen machtpolitischen Interessen.
Der österreichische Bundeskanzler BRUNO KREISKY, der selbst auch Jude war, hat meines Erachtens mehr zur Anerkennung der Palästinenser und ihrer Rechte beigetragen, als all die arabischen Staaten, die die Palästinenser zwar exzessiv für ihre Propaganda benutzen, aber ihnen in der Realität nicht zu helfen bereit sind. Er hat 1979 Arafat zu einem Treffen der Sozialistischen Internationale eingeladen, er hat ein Jahr zuvor bereits in Wien ein Treffen zwischen Shimon Peres und Anwar Sadat initiiert, um zu einer Friedenslösung im Nahost-Konflikt beizutragen. Und bereits 1977 hatte die PLO in Wien eine offizielle Vertretung eröffnen können, die erste in Europa. |
inafe |
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Dewa
Member
223 Beiträge |
Erstellt am: 27 Oct 2008 : 15:43:13 Uhr
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Salam,
oben wir von afghani erwähnt das afghanistan endlich den jüdischen Staat Israel anerkennen soll. Hat Israel je einen Angebot an afg.verbreitet und intersse gezeigt. Ich glaube kaum. Darüberhinaus ist soweiso caos in afg.und wenn juden in afghanistan auch noch eine Rolle spielen würden was sie ja sowieso indirekt durch usa tun,dann
würde es zur größeren Katastrohpe und Spannung zwischen afg. und Nahost führen. Also keine gute IDEE:
Dewa |
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inafe
Member
Österreich
280 Beiträge |
Erstellt am: 27 Oct 2008 : 17:14:17 Uhr
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Grüß dich, dewa,
ich bin mir gar nicht sicher, ob Israel nicht ohnehin längst durch Afghanistan anerkannt ist. Als jene, die Israel bis jetzt noch nicht anerkannt haben, nennt Wikipedia (ja, manchmal schau sogar ich dort nach): Iran, Syrien, die Hamas und die Hisbollah. Kann mir ein Experte / eine Expertin, der / die mit der afghanischen Außenpolitik vertraut ist, weiterhelfen?
Zu deiner Argumentation, warum eine Anerkennung nicht stattfinden sollte - ich finde sie unterscheidet sich in Nichts von der die Politik heutzutage dominierenden Strategie: vorrangig auf den eigenen Vorteil und die Eigeninteressen bedacht zu sein und das ganze ideologisch noch so zu verpacken, als ginge es tatsächlich um das Wohl derer, die von der entsprechenden Politik betroffen sind. Kann nicht gerade Afghanistan ein langes, trauriges Lied davon singen?
Ich schätze Bruno Kreisky ganz besonders auch deshalb, weil er keiner dieser Manager-Charaktere war, die heute die Politik beherrschen, die berechnen und garantiert den eigenen Vorteil allem anderen voranstellen. Er wusste, damit lässt sich nicht wirklich etwas zum Wohle der Betroffenen - und damit zum Wohle aller Menschen bewegen. Er tat sehr oft das, was am wenigsten erwartet wurde, hatte unorthodoxe Ideen, und hatte keine Scheu vor der Kritik, die er nicht selten auch aus der eigenen Partei dafür erntete. (Eine Idee von ihm war ein "Marshall-Plan" für die Entwicklungsländer, der sie ebenso frei und unabhängig gamacht hätte, wie Deutschland und Österreich, die ihren wirtschaftlichen Aufstieg gerade diesem Plan verdankten. Doch er stieß international nicht mehr auf offene Ohren, man gängelte lieber mit den Krediten des IWF die Entwicklungsstaaten und verhinderte somit eine wirtschaftliche Entwicklung, die auch deren Unabhängigkeit bedeutet hätte.)
Eine Nichtanerkennung Israels dient den Palästinensern nicht. Eine Nichttanerkennung bedeutet für die Palästinenser nur, dass wie weiterin Spielball der iranischen, syrischen ... Interessen wären. So wie für die USA die Existenz eines Osama bin Laden viele Vorteile hat, hat für diese Staaten der Weiterbestand des Palästinenserkonfliktes Vorteile. |
inafe |
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waza1
Member
Deutschland
728 Beiträge |
Erstellt am: 29 Oct 2008 : 02:14:18 Uhr
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Guten Morgen inafe,
Ich will es nicht glauben, dass du absichtlich vergessen hast, zu erwähnen, dass der Staat Israel mit der freundlichen Unterstützung der Britten entstanden ist. Die muslimische Bevölkerung - mir ist egal, wie du sie nennst, oder seit wann sie da waren – wurde Jahrzehnten lang geschlachtet, vertrieben und in den Gettos gefangen gehalten.
Kannst du mir erklären, wieso können die Menschen, denen so viel Weh getan wurde, dasselbe den anderen tun? Findest du es richtig, wenn jede Kritik an den Staat Israel als Antisemitismus abgestempelt wird? Findest du es in Ordnung, wenn die Opfer des Holocausts für die politische Zwecke missbraucht werden?
Und jetzt paar Sätze zu den historischen Fakten:
Die Kämpfe in den dreißiger Jahren haben sich intensiviert, als die Einwanderung für den Muslimen zu viel wurde.
Nach dem zweiten Weltkrieg haben Europäer von den Palästinensern einfach verlangt, in ihrem Land Platz für jüdischen Auswanderer zu machen.
Die Juden waren sehr kreativ, was der Einwanderung ging, zum Beispiel:
-der bulgarischen Regierung wurde für den jeden Juden eine bestimmte Menge Geld bezahlt
-Fliegendes Teppich wurden die Juden von Jemen genannt, die unfreiwillig nach Israel geschickt wurden.
-auch nicht alle in Europa verliebende Juden wollten nicht unbedingt nach Israel auswandern
Israelischer Historiker T.Segev hatte nach fünf und zwanzig Jahren die Möglichkeit gehabt, einen Blick in den historischen Dokumenten zu werfen:
- es gab Befehle mit der Gewalt die Rückkehr der arabischen Flüchtlingen zu verhindern
-ein syrischen Präsident wollte Frieden mit Israel schließen, aber sein Gesuch wurde von Ben Gurion abgelehnt
-es stimmt nicht, dass die Palästinenser von anderen arabischen Ländern gehetzt wurden. Sie wurden großteils mit Gewalt vertrieben und umgebracht.
Ilan Papel geht sogar noch weiter und behauptet, dass es einen Masterplan gab, um die Palästinenser zu vertreiben. Es sind ethnische Säuberungen durchgeführt worden.
In den beiden Kriegen in Libanon ist Israel sehr arrogant und hart vorgegangen. Sagen dir die Massaker in Sabra und Schatila im Jahr 1982 etwas? Hast du es mitgekriegt, wie die komplette Infrastruktur vom Libanon wegen paar Soldaten zerstört wurde.
Nachdem Krieg vom 1967, in dem Israel mit der Zustimmung und Unterstützung der Amerikaner neues Land erobert hat, fühlen sich Araber demütigt, was endlich mal zum 11.September geführt hat. Anderseits, wurde aus dem Krieg um das Land ein religiöser Konflikt. Viele Muslime wissen nicht oder wollen nicht wissen, dass in Israel viele Araber leben, die meisten Muslime sind. Diese Muslime machen 18 Prozent der israelischen Bevölkerung aus. Obwohl, sie werden diskriminiert und von beiden Seiten - Juden und Palästinensern - mit Misstrauen betrachtet. |
Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Immanuel Kant |
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Semira
Member
1042 Beiträge |
Erstellt am: 29 Oct 2008 : 11:42:26 Uhr
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Salam,
Waza, ich kann kaum glauben, was ich lese. ".. was endlich mal zum 11.9. geführt hat..."??? Dieser Tag war es doch wohl, der für so viele Menschen so viel Leid gebracht hat - auch für Afghanen.
Israelis haben nie ‚ethnische Säuberungen’ gemacht. Sonst würden wohl auch kaum fast 20% ihrer Bevölkerung Araber sein. Und die leben dort im Gegensatz zu sämtlichen arabischen „Bruderländern“ eben nicht seit fast 3 Generationen in elenden Flüchtlingslagern oder Ghettos. Sie haben die Staatsangehörigkeit, gehen zur Schule, studieren, wählen, haben Gesundheits-, Rentenversorgung – und das obwohl es Anschläge und viele tote Israelis gab. Sie bezahlen auch keine Sondersteuer, wie es umgekehrt sicher wäre. Was Du hier schreibst, ist einfach nicht o.K.
Die Massaker in Shatila und Sabra wurden von libanesischen Milizen begangen aus Rache dafür, daß die PLO ihr Land als Aufmarschgebiet nutzte und erheblich zur Entstehung des Bürgerkriegs dort beigetragen hat. Es gab und gibt (am meisten übrigens innerhalb Israels selbst) Debatten darüber, daß es falsch war, das nicht zu verhindern. Aber die Täter waren Libanesen.
Im Übrigen wurde 1947 im UN-Teilungsplan (2 demokratische Staaten mit Wirtschaftsunion) den Palästinensern angeboten, was sie heute so sicher nicht mehr bekommen. Die arabischen Nachbarn haben die Palästinenser benutzt und tun es noch. Die Leute selbst sind denen doch völlig egal - arabische Heuchelei pur.
Ehrlich gesagt kann ich es auch nicht mehr hören, daß andauernd andere Schuld sind – die bösen Kolonialisten, die bösen Israelis und der böse Westen überhaupt. Was tun die Leute denn selber? Was tun die Araber? Die würden doch am meisten vermissen, wenn Israel nicht mehr da wäre – dann hätten sie nämlich keinen mehr, dem sie permanent ihr eigenes Versagen in die Schuhe schieben können, mit dem sie von sich ablenken und gleich praktischer Weise alle auch noch so weit entfernten Konflikte „den" Juden anzulasten.
Vielleicht müssen sich auch manche Muslime mal überlegen, ob es ohne Judentum überhaupt einen Islam geben würde und ob man nicht genau aus jüdischen Wurzeln die eigene Legitimation herleitet. Und bei seiner Kritik an Israel kann man sich vielleicht mal überlegen, was man an israelischer Stelle denn selber tun würde.
P.S.
Der Holocaust wird vor allem vom Iran instrumentalisiert - das wohl traurigste Kapitel unserer! deutschen Geschichte. Mir passt das absolut nicht und ja, auch ich hätte nichts dagegen, wenn Juden einen Teil von D bekommen hätten oder heute zurückkommen würden. Übrigens bekommen auch die Palästinenser wegen immer wieder „angemahnter“ deutscher Verantwortung zig Millionen – was haben die eigentlich damit bisher geschafft?
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Dewa
Member
223 Beiträge |
Erstellt am: 29 Oct 2008 : 12:39:20 Uhr
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Salam,
die Arabaer lassen jeh alles zu was in nahen osten passiert.
Wer soviel Geld und Macht kann viele Probleme und KOnflikten bewältgien somit auch Klarheit schaffen. Plastina ist eh isoliert und das ist sehr traurig.
Juden bekommen überall Hilfe ob von USA oder Europa.
Aber wenn du sagst ohne Judentum wäre Islam nicht denkbar. Wie kommst du aus diese Argumentation. Nenne mir bitte paar beispiele zur mein Verständnis.
Gruß Dewa |
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waza1
Member
Deutschland
728 Beiträge |
Erstellt am: 29 Oct 2008 : 14:38:19 Uhr
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Guten Tag Semira,
Ich bitte dich meinen Satz genau zu lesen, und nicht emotional ein Wort aufzugreifen. Ich habe Demütigung der Araber als eine Ursache für die Entstehung vom 11.9 ins Gespräch gebracht. Eine große propagandistische Waffe der Al-Qaida ist der Palästina-Konflikt.
Der Großteil meines vorigen Beitrages basiert auf den historischen Fakten, die durch Öffnung der Archiven, von israelischen Historikern sachlich bearbeitet wurden. Ich will auf keinen Fall arrogant wirken, aber eine Diskussion mit dir darüber bringt uns auf keinen Fall weiter. Auch ich war überrascht zu hören und zu lesen, was in den Büchern der israelischen Historikern steht. Tom Segev sagte in einem ausführlichen Interview, dass er wie auch viele anderen Israelis mit Mythen aufgewachsen sind, dass der Staat Israel nur friedliche Absichten verfolgt hat. Deine Sätze und die Meinung der Mehrheit in Europa und Amerika zeigt, wie erfolgreich die zionistische Propaganda bis jetzt ihren Job gemacht hat. Ich bin kein Fanatiker und unterscheide zwischen Judentum und Zionismus.
In dem selben Gespräch sagt Tom Segev, dass die Israelis und Araber in Israel sich hauptsächlich in den Gefängnissen und Krankenhäusern begegnen. Er sprach auch von der massiven Diskriminierung.
Ich stimme dir zu, dass das Massaker in Libanon von Libanesen ausgeführt war, aber betone auf die Rolle der Israelis - nämlich zu sehen und nichts tun.
Sicherlich, kannst du es nicht mehr den kläglichen Schrein hören, denn dich betrifft der Konflikt nicht direkt. Für den Araber und den Muslimen wäre ausreichend, wenn der Westen und der Staat Israel eine Gäste der Anerkennung und Respekt gezeigt hätten, was leider bis jetzt nicht passiert ist.
Es gab zwischen den Juden und Muslimen keinen richtigen Hass bis zu diesem Konflikt.
Der Grund warum die Araber und Muslime nicht aufhören dem Westen und den Kolonialisten vorwürfe zu machen, ist, dass der Einfluss und Einmischung nicht aufgehört hat, sondern die Art und Weise sich geändert hat. Nenne mir bitte einen Herrscher im islamischen Welt - außer paar Ländern natürlich-, der nicht vom Westen unterstützt wird.
Ich bin nicht enttäuscht von deinem Beitrag, denn so denken viele intellektuelle Deutsche in den Forumen, wo ich mich aufhalte. Es zeigt, wie erfolgreich die zionistische Propaganda im Westen war - genau so wie die Propaganda der Islamisten im islamischen Welt. Vielleicht, ändert sich dein Blick in der Sache, wenn du die Bücher von israelischen Historikern lesen wirst.
Sicher, wird der Holocaust vom Iran instrumentalisiert, aber auf keinen Fall kannst du damit von der Instrumentalisierung durch Staat Israel ablenken.
In meiner Denkweise gibt es keine “Muslime”, “Christen” und “Juden”, sondern “Zionisten”, “Evangelikaner” und “Islamisten”. Ich ziehe meinen Hut vor den israelischen Piloten die ihr Dienst verweigert haben, um die besetzte Gebiete nicht mehr bombardieren zu müssen.
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Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Immanuel Kant |
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inafe
Member
Österreich
280 Beiträge |
Erstellt am: 29 Oct 2008 : 16:09:57 Uhr
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Guten Tag, waza1,
wäre ich jüdischer Abstammung und/oder jüdischen Glaubens, hätte ich zu allererst davon gesprochen, welche fatalen Fehler und welche Grausamkeiten von jüdischer Seite im Palästinenserkonflikt begangen wurden. So wie es viele jüdische Menschen tun, die in Israel oder irgendwo anders auf der Welt leben. Wäre ich Angehörige eines der arabischsprachigen Landes in dieser Region und/oder muslimischen Glaubens, hätte ich zu allererst darüber nachgedacht, was mein Land bzw. meine Glaubensbrüder und -schwestern zu der leidvollen Entwicklung in Israel bzw. im palästinensischen Siedlungsgebiet beigetragen haben. Da ich aber in einem Land geboren bin, das maßgeblich zur Judenvernichtung im "3. Reich" beigetragen hat - habe ich zu allererst davon gesprochen - weil das EINE wesentliche Wurzel für das dornige Gestrüpp ist, in dem Juden und Palästinenser in Israel aneinander und auch miteinander(!) leiden.
Es erstaunt mich über alle Maßen, dass jemand wie du, der sich auf humanistische Werte beruft, nichts anderes macht, als das Leid der muslimischen Palästinenser (es gibt auch eine nicht unbedeutetende Gruppe von christlichen Palästinensern) den Juden vorzurechnen. Leid lässt sich nicht gegeneinander aufrechnen! So sehr sich das Leiden in den Symptomen ähnlich sein mag, es ist für politische Gleichungen völlig ungeeignet.
Ich denke, es hätte von Seiten der arabischen Staaten während der Judenverfolgung durch die Nazis nur geringer Signale bedurft, und die jüdisch-palästinensische Leidensgeschichte hätte nie die Nahrung gefunden, die sie eskalieren ließ. Dass die vor der Vernichtung fliehenden Juden in den arabischen und muslimisch geprägten Staaten keinen Schutz und Beistand zu erwarten hatten, war ihnen wohl klar. Dass aber im Fahrwasser der Judenvernichtung in Europa verstärkt Pogrome und Vertreibungn der sephardischen Juden und der Mizrahim in Nordafrika und im Nahen und Mittleren Osten begannen (Die Vertreibung der "Dhimmis", wie sie als Menschen zweiter Klasse genannt wurden, begann vor 1948.) hat das Wissen um Bedrohung und Schutzlosigkeit sicher nicht beruhigt. Dass Hadj Amin Al-Husseini Deutschland und Italien im Falle des "Endsieges" eine judenfreie arabische Welt zusicherte, war eine nicht notwendige Anbiederung.
Auch im Jemen waren Pogrome an den Juden lange vor 1948 an der Tagesordnung. Der Jemen hat das gesamte Eigentum der 50000 Juden, die durch den "Fliegenden Teppich" das Land verließen, samt und sonders konfisziert. (Worin besteht der Unterschied zu den Nazis?)
Die Palästinenser wiederum haben von ihren arabischen Brüdern und Schwestern nicht unbedingt Solidarität erfahren. Die Integration der palästinensischen Flüchtlinge in Syrien, im Libanon, in Saudi Arabien ist auch heute noch von diesen Staaten unerwünscht. Palästinenser haben kanadische oder australische Pässe, aber keine syrischen oder libanesischen. In Saudi Arabien werden sie als Gastarbeiter geduldet, aber wenn sie sich so wie im Golfkrieg mit den Irakern solidarisieren, hat das für sie unangenehmste Konsequenzen.
Wenn nicht endlich aufgehört wird, die existenzielle Angst der einen gegen die existenzielle Angst der anderen auszuspielen, indem man zulässt, dass religiöse und nationalistische Gefühle angeheizt werden - wenn man nicht endlich aufhört, im jeweils anderen das Gegenbild für sein eigenes Bild zu schaffen, wie soll dieser Konflikt jemals gelöst werden?
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inafe |
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Freschta
Member
Deutschland
111 Beiträge |
Erstellt am: 29 Oct 2008 : 21:23:06 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: inafe
Guten Tag, waza1,
(Worin besteht der Unterschied zu den Nazis?)
Salam Inafe,ich frage dich jetzt..
Worin besteht der Unterschied zwischen Israel und Nazis???? ... keine rassistische Vergleiche bitte.../Administration |
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waza1
Member
Deutschland
728 Beiträge |
Erstellt am: 29 Oct 2008 : 22:16:23 Uhr
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Guten Abend inafe,
Jetzt, fängst du auch mich an den Humanismus zu erinnern, nach dem mir schon zwei mal in diesem Forum Vorwürfe gemacht wurden. Wo soll ich bitte das Leid der Palästinenser den allen Juden vorgerechnet haben? Einen Beweis muss du mir schon bringen. Mir ist das Leid der Juden in Diaspora, das Jahrhunderten in Europa und Asien gedauert hat, bewusst. Dieses Leid spüre ich in den Werken vom Kafka, Heine, Adorno, Arendt.
Ich wollte hinter dem Vorhang der Erfolgsgeschichte sehen - nicht aus meiner Munde, sondern zwei jüdischen Historikern -, in dem ein Teil der Opfer sich erlaubt hat, auf Kosten der anderen Menschen, das zurückzuholen, was ihm weggenommen wurde. Kein Opfer der Welt hat recht, sich von der Verantwortung ihrer eigenen Taten befreit zu fühlen.
Auch an der Judentum vom Hannah Arendt wurde gezweifelt - wie du an meinen humanistischen Gedanken auf ein mal zweifelst - , nachdem sie an der Schuld ihrer Glaubensbrüdern und Schwestern bei der Entstehung des Staates Israel hingewiesen hat. In dem Brief an Scholem schrieb sie , >>daß Unrecht, begangen von einem eigenen Volk, mich selbstverständlich mehr erregt als Unrecht, das andere Völker begehen.<<
Wie ich sehe, konnten meine Fakten dich und Semira nicht auf den Gedanken bringen, eine sachliche Debatte zu öffnen. Gott sei Dank sind die erste Schritte zur dieser Debatte in Israel von den Historikern gemacht worden, die nicht in der nähe Zukunft, sondern irgendwann zur Lösung dieses Konfliktes führen kann - sogar muss. Muslimische Welt ist leider von dieser Debatte weit entfernt, woran der Westen durch verkehrte Politik nicht unschuldig ist, denn unsere Sprecher sind zur Zeit: Osama,Hamas, Asad, Ahmadinejat, Mubarak, Abdullah ... Zum Allah sollen die Muslime beten ihnen solche Wortführer zu schicken wie Omar, Salahudin, Abduh, Afghani.
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Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Immanuel Kant |
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Freschta
Member
Deutschland
111 Beiträge |
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waza1
Member
Deutschland
728 Beiträge |
Erstellt am: 29 Oct 2008 : 23:47:06 Uhr
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Guten Abend Freschta,
Danke für deine nette Worte. Aber, ich habe keine Lust mit einer Studentin mit rassistischen Gedanken zu diskutieren, die immer ausflippt , wenn jemand anderer Meinung ist als sie. Ich gehe dir aus dem Wege, was immer kluge Leute in solchen Falle tun. |
Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Immanuel Kant |
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Freschta
Member
Deutschland
111 Beiträge |
Erstellt am: 29 Oct 2008 : 23:48:55 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: waza1
Guten Abend inafe,
... Allah sollen die Muslime beten ihnen solche Wortführer zu schicken wie Omar, Salahudin, Abu, Afghani.
ich habe dein Beitarg zum zweiten Mal gelesen..wie soll ich jetzt den Satz verstehen???Allah sollen die Muslime....... |
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Freschta
Member
Deutschland
111 Beiträge |
Erstellt am: 29 Oct 2008 : 23:53:06 Uhr
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| Lieber Waza kannst du mir bitte sagen,wo ich rassistische Gedanken vertretten habe????ich habe doch nur geschrieben,dass in Israel keine Kzs gibt..sonst nichts...Was ist dran jetzt rassistisch?Waza ich glaube du bist besofen..Du kannst nicht mal zwischen Guten Abend und guten Andend unterscheiden. |
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Freschta
Member
Deutschland
111 Beiträge |
Erstellt am: 30 Oct 2008 : 00:01:44 Uhr
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| Danke Lieber Waza du bist ganz nett, du hast es korregiert:-)Ich habe dich lieb:-) |
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Semira
Member
1042 Beiträge |
Erstellt am: 30 Oct 2008 : 12:09:59 Uhr
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Salam,
Dewa jan,
Abraham/Ibrahim ist als Vater von Ismael und Isaak der ‚Urvater’ aller – der Juden, Christen und Muslime = eine gemeinsame Wurzel. Das Judentum gab es als erste monotheistische Religion einige tausend Jahre vor dem Islam und im Koran werden frühere Propheten ausdrücklich verehrt – Noah, Moses/Mussa usw. Darauf baut der Islam theologisch auf. Spätere Ahadith sind immer auf einzelne konkrete Situationen bezogen und kein Pauschalurteil gegen das Judentum oder Freibrief für Antisemitismus.
Waza,
etwas nicht mehr hören zu können, lässt wohl darauf schließen, daß man zu viele Gespräche zu bestimmten Themen hatte – teilweise hasserfüllt und primitiv. Das macht einfach empfindlich. Wir brauchen auch gar nicht drum herum reden. Viele Muslime pflegen ein antisemitisches Feindbild und denken gar nicht daran, überhaupt auch mal vor der eigenen Tür zu kehren. Es ist inzwischen einfach bequem, Ursachen und Verantwortung immer und ausschließlich woanders zu erkennen. Was da an religiösen und ideologischen, dummen Pauschalitäten geäußert wird, spare ich mir und uns, hier zu wiederholen.
Du nennst Tom Segev – einen kritischen Israeli und Historiker. Ich nehme an, Du beziehst Dich u.a. auf sein Buch „1967- Israels zweite Geburt“. Aber auch dort behauptet er nirgends, die Israelis hätten im Libanon Massaker begangen – weil es einfach nicht stimmt.
Hannah Arendt wurde kritisiert, weil sie im Zusammenhang mit den Eichmann-Prozessen fragte, warum sich Juden damals nicht mehr gewehrt haben. Das wurde missverstanden. Sie wurde beschimpft wegen ihrer Artikelserie im „New Yorker“ über den Eichmannprozeß (und dem daraus entstandenen späteren Buch) 1963 – also nicht wegen ihrer Meinung zum Konflikt mit Palästinensern. Adorno ist als Linker der 68-iger und Philosophie-Prof in Frankfurt bekannt. Die linken Intellektuellen waren (und sind) traditionell PLO nah. Ich sehe das mit Vorbehalt.
Das Thema Holocaust ist eine tiefe Wunde für alle Juden und auch die damalige Situation der Wehrlosigkeit – davon wird nun mal bis heute die Politik geprägt: nie wieder Opfer zu sein. Was Hamas und Iran propagieren, kennt jeder von uns – ist die Angst der Israelis verständlich? Ja. Ist teilweise Kritik an Israel berechtigt? Ja – aber dann genauso auch an Palästinensern, Arabern und Iran. Jede Medaille hat zwei Seiten. Die Deutschen und Europäer unterstützen übrigens nicht nur Israel, sondern auch Palästinenser (viel landete allerdings beim Mrd.-Vermögen Arafats).
Ich sehe keinen Grund, weshalb nun Afghanen z.B. die Propaganda des Iran (der plötzlich die Palästinenser für sich entdeckt und über den Weg des Irak die Herrschaft in Mekka anstrebt) oder irgendwelchen Predigern eines „Clash of culture“ oder Wahabiten mit „Feindbild böser Westen“ in irgendeiner Weise vielleicht auch unbewusst befördern sollten. Wenn einige „Experten“ in D behaupten, erst nach Lösung des Nahost-Konflikts wird es in Afg Frieden geben, heißt das: der Aufbau kommt am Sankt-Nimmerleinstag. Vorwand für solche Theorien – sei es aus westlicher, iranischer oder arabischer Ecke - muß man doch nicht unbedingt bieten. Einseitige Haltungen gegen Israel helfen im Übrigen weder den Palästinensern noch den Afghanen.
Hannah Arendt nennt zwei Prinzipien, die dem Zwang von Ideologie und Terror entgegenwirken können:
1. der „Schock des rein Tatsächlichen“, das Wirkliche, das eben nicht beliebig manipulierbar und nicht vollkommen beherrschbar ist; von hier geht die Bedrohung totalitärer Regimes durch offen ausgesprochene Tatsachen aus.
2. die menschliche Spontaneität, das heißt, die Fähigkeit, einen Anfang zu setzen. Dieses Vermögen ist allen Menschen gegeben.
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Janan Karim
Member
Deutschland
1326 Beiträge |
Erstellt am: 30 Oct 2008 : 12:42:08 Uhr
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Frage mich gerade, Semira jaan, ob Du bei der Vorbereitung bist zu konvertieren ??? |
Und nun die alles entscheidende Frage: ??? Wer zahlt Janan Karim für die PR für Hakim Ludin ???
Wesentlich interessanter: WER steckt hinter der ANTI-Ludin-Kampagne von Maracas und Makake ?
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inafe
Member
Österreich
280 Beiträge |
Erstellt am: 30 Oct 2008 : 20:20:36 Uhr
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Guten Abend, waza1,
1. hier ein kurzer Auszug aus der ARBEITSDEFINITION ANTISEMITISMUS der EU (2005)
Beispiele von Antisemitismus im Zusammenhang mit dem Staat Israel und unter Berücksichtigung des Gesamtkontextes können folgende Verhaltensformen einschließen, ohne auf diese beschränkt zu sein:
- Das Abstreiten des Rechts des jüdischen Volkes auf Selbstbestimmung, z.B. durch die Behauptung, die Existenz des Staates Israel sei ein rassistisches Unterfangen.
- Die Anwendung doppelter Standards, indem man von Israel ein Verhalten fordert, das von keinem anderen demokratischen Staat erwartet und verlangt wird.
- Das Verwenden von Symbolen und Bildern, die mit traditionellem Antisemitismus in Verbindung stehen (z.B. der Vorwurf des Christusmordes oder die Ritualmordlegende), um Israel oder die Israelis zu beschreiben.
- Vergleiche der aktuellen israelischen Politik mit der Politik der Nationalsozialisten.
- Das Bestreben, alle Juden kollektiv für Handlungen des Staates Israel verantwortlich zu machen.
Den Volltext findest du unter folgendem Link:
http://www.european-forum-on-antisemitism.org/working-definition-of-antisemitism/deutsch-german/
2. Da du selbst nicht Jude bist, fände ich es im Zusammenhang mit dem Zitat von Hannah Arendt, das du anführst, angebracht, darüber nachzudenken, welches Unrecht die Völker, mit denen du dich in diesem Konflikt identifizierst, am jüdischen Volk begangen haben / begehen.
3. Du beschuldigst Semira und mich, nicht sachlich zu diskutieren. (Bitte sag jetzt nicht, ich hätte dich missverstanden. Ich bin im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte.) Wenn deine Beschuldigung der Preis dafür ist, dass für dich Sachlichkeit nur dann gegeben ist, wenn man sich mit deiner Meinung identifiziert, habe ich ihn mir gern verdient. |
inafe |
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waza1
Member
Deutschland
728 Beiträge |
Erstellt am: 30 Oct 2008 : 22:13:25 Uhr
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Guten Tag Semira,
Dass du mit zu viel hasserfüllten Gesprächen Erfahrung gemacht hast, sollte dir doch keinen Anlass geben auch mich so zu behandeln, wie die, die vergessen haben vor eigener Tür zu kehren. Ich werde auf keinen Fall blind alle muslimischen Staaten, beteiligt in diesem Konflikt, in schützt nehmen. Mir sind all die Fehler, ob absichtlich oder gezwungen, durch den Muslimen in diesem Konflikt bewusst. Ich kenne auch den breit -herrschenden Antisemitismus im islamischen Welt, der keine theologische Basis hat.
Ich habe doch Tom Segev in Verbindung zum dem Massaker in Libanon überhaupt nicht erwähnt? Viel mehr habe ich von seinen Thesen zu den Ereignisse rund um die Entstehung des Staates Israel gesprochen. Nein, ich beziehe mich auf das Buch “Die ersten Israelis” und auf den zahlreichen historischen Beiträgen, die zum sechzigsten Jahrestag der Entstehung des Staats Israel in SWR und WDR ausgestrahlt wurden - ich höre ziemlich viel Radio, denn Fernseher macht dumm.
Wegen deiner radikalen pro-zionistischen Meinung, hast du es übersehen, dass ich nur von der Zustimmung der israelischen Truppen bei der Massaker sprach, nicht deren Beteiligung:
Ich stimme dir zu, dass das Massaker in Libanon von Libanesen ausgeführt war, aber betone auf die Rolle der israelischen Truppen - nämlich zu sehen und nichts tun.
Schadet nicht, wenn ich dir noch paar Zeilen zu dem Massaker hier bringe:
Emmanuel Rosen, israelischer Journalist, in der Dokumentation;The Accused;, BBC, 17.6.2001:
Wir betraten die Lager und sahen tote und sterbende Menschen. Keiner schrie, keiner sprach. ...Es war offensichtlich, dass die Menschen nicht erschossen, sondern dass sie zu Tode gefoltert worden waren. ... Ich konnte nicht anders #150; mir traten die Bilder des Holocaust vor Augen.
Willst du nicht richtig lesen? Wo sprach ich von den Palästinensern, als ich Hannah Arendt erwähnt habe? Sicherlich, hat der Eichmann-Prozess bei der Abneigung gegen Arendt in Israel eine Rolle gespielt. Ich meinte aber mehr Kritik an den Zionismus! Schau dir diese Interview an, wo folgende Zeile vorkommen, und bitte bitte interpretiere sie nicht anders:
Arendt erkannte schnell den exklusiven, auf Ethnie aufgebauten Charakter des Zionismus und sein Gewaltpotenzial, die ihrer Idee eines zivilen Staats widersprach. Gerade den militaristischen Charakter Israels und seine Abhängigkeit von äußeren Großmächten lehnte sie ab, denn darin erkannte sie schon früh eine Quelle zunehmender Isolierung und wachsenden Hasses in der Region.
http://www.hagalil.com/archiv/2006/10/arendt.html
Den Rest deines Beitrages lasse ich unbeantwortet, denn du sollst deinen Dampf auf jemand anderen ablassen. Ich bin nicht von der iranischen oder wahhabitischen Propaganda beeinflusst, sondern an den realen historischen Ereignissen interessiert. Wie ich sehe, deine Beiträge sorgen für die Spekulationen bei manchen anderen Teilnehmern, an die ich mich nicht beteiligen kann. |
Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Immanuel Kant |
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waza1
Member
Deutschland
728 Beiträge |
Erstellt am: 30 Oct 2008 : 23:21:40 Uhr
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Guten Abend inafe,
Von deinem Scharfsinn, deiner Ausführlichkeit und Weisheit habe ich erwartet, dass du meiner Bitte nachgehen würdest und meine Beiträge Zeile für Zeile auseinander nimmst und beweist, wo ich Antisemitismus ausgeübt haben sollte. Zu meiner Enttäuschung bringst du mir Auszüge aus der Arbeitsdefinition.
Gerne, werde ich in dem Sinne des Zitates urteilen:
Ich habe damit kein Problem, die Selbstmordattentate zu verurteilen, die für mehr Hass und Schmerzen sorgen. Den Palästinensern ist nicht bewusst, dass sie durch “Intifada” mehr erreicht haben, als durch Bombenanschläge. Ich stimme auch zu, dass Hamas durch Iran und Syrien für ihre eigene Zwecke instrumentalisiert wird.
Obwohl ich deinen Beiträgen mehr Sachlichkeit beimesse, denn du nicht widersprichst , nicht ignorierst oder die historischen Fakten nicht verdrehst . Euere fehlende Sachlichkeit besteht darin, dass ihr zwischen Zionismus und Judentum keinen Unterschied macht.
John Rose, selbst ein Jude, bezeichnet den Zionismus für das Problem und meint, dass seine Beseitigung eine Voraussetzung für Frieden im Nahen Osten ist. Er geht sogar weiter und behauptet, dass diese Beseitigung eine Vorbedingung für eine jüdisch - arabische Versöhnung wäre.
Neben Tom Segev und Ilan Papel spricht John Rose von Mythen auf die sich der Zionismus bezieht. Ben Gurion - der Autor nennt ihn als Faktenverdreher - erklärte einst stolz, ein Mythos könne zur Tatsache werden, wenn die Menschen stark genug daran glaubten.
Noch eine Interessante These bringt er ins Gespräch. Der Zionismus trug dazu bei, dass nach dem ersten Weltkrieg die Herrschaft Großbritanniens über die arabische Welt gefestigt wurde. Nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelte sich der neu geschaffene jüdische Staat zu einem zentralen strategischen Aktivposten für die neoimperialistischen Pläne der USA.
Nein, ich zwinge niemanden - dich auf keinen Fall, denn du bist im Vollbesitz deiner geistigen Kräften - meiner Meinung zu sein. Meine Stärkte in den Diskussionen war und wird in der Zukunft auch sein, dass ich versuche vernünftig und gerecht zu urteilen. Ich bin der Meinung, dass ich auf eine prinzipiell von jedem gewollte gegenseitige Achtung verpflichtet bin, die Kant auch im Begriff der Würde des Menschen versucht auszudrucken:
“Handle so, dass du die Menschheit, sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen, jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchtest.” |
Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Immanuel Kant |
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Semira
Member
1042 Beiträge |
Erstellt am: 02 Nov 2008 : 11:44:06 Uhr
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Guten Tag,
Waza, auch Ahmadinedjad behauptet, er unterscheide zwischen Judentum und Israel bzw. Antisemitismus und Antizionismus – muß er ja auch, weil er sein Machtstreben und dazugehörige Ablenkungsmanöver inform von Hasstiraden gegen Israel notwendigerweise religiös bemänteln muß.
Schon 1929 verübten Palästinenser in Hebron ein Massaker an Hunderten Juden (auch an Frauen, Kindern und Alten), massakrierten und ermordeten sie – und das am Ort der Grabstätte von Ibrahim/Abraham, den man als ersten Muslim (gottergebenen Menschen) bezeichnet. Der damalige Großmufti von Jerusalem schürte Hass und befreundete sich später auch noch mit Hitler. Das braucht keinen weiteren Kommentar über Glauben, Spiritualität oder Gottesfurcht. Das erübrigt sich. Weshalb so viele Muslime ihm gefolgt sind, ist eine Frage der Ideologie und nicht des Glaubens. Das ist heute nicht viel anders.
P.S.
Was bedeutet denn im Gebet für „…a la Ibrahima…“? – Familie meint hier nicht nur Ismael, sondern auch Isaak. Antisemitismus ist schlicht auch unislamisch, nicht nur unmenschlich. Eine Religionsausübung ist lediglich die Form für spirituellen Glauben. Wenn aber die Form zum Selbstzweck wird oder politisch benutzt wird, höhlt man sie aus. Dann wird es Ideologie. Und was ich von Ideologie halte, hab ich oben schon gesagt.
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inafe
Member
Österreich
280 Beiträge |
Erstellt am: 04 Nov 2008 : 23:07:17 Uhr
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Guten Abend, waza1,
es hat schon seinen Grund, warum ich an deinen Aussagen nicht herumgepflückt, sie nicht zerpflückt habe - wie es deinen Erwartungen entsprochen hätte. Ab und zu mag die Methode des (Zer-)Pflückens angebracht sein, nicht selten aber führt sie in die Irre. Wer Pistazien oder Maulbeeren ernten will, dem sei Pflücken wärmstens empfohlen. Wer Hopfen ernten will, muss die Hopfenstauden, so zumindest meine laienhafte Vermutung, ziemlich zerpflücken. - Wer aber Karotten oder Kartoffeln ernten will, der wird mit der Pflückerei nur die oberirdischen Pflanzenteile zerrupfen und zerzausen. - Wer Spargel oder gar eine Trüffel sucht, wird dabei bloß an Kräutern und Gräsern herumzupfen, die den Boden über dem Wesentlichen bedecken.
Es hat auch seinen Grund, warum ich dich - wieder einmal - enttäuschte, und dir "nur" die Arbeitsdefinition für Antisemitismus zur Kenntnis brachte. Waza1, das war zunächst einmal eine Art Notwehr - und zwar in erster Linie gegen eine Methode, die mir erst einmal die Sprache verschlägt. (Ein bisschen Geduld bitte, ich werde es dir im Folgenden gleich näher zu erklären versuchen.) Zugleich sehe ich in dieser Arbeitsdefinition eine unverzichtbare Orientierungshilfe dafür, auf welcher Basis sich eine Kritik an der israelischen Politik bewegen muss, wenn sie den Anspruch erheben will, nicht (tendenziell) antisemitisch sondern gerecht und konstruktiv zu sein.
Und jetzt strapaziere ich deine Geduld noch ein Weilchen - und zwar mit einem aufs Minimum reduzierten sprachphilosophischen Exkurs:
Ein Satz, eine Aussage ist keine Sinneinheit, die man von einem Kontext in einen anderen transferieren kann, ohne dass sich sein Sinn verändert. Sein Sinn ändert sich aber nicht nur mit dem Kontext, er ändert sich auch mit der Person, die ihn ausspricht. Und er ändert sich mit der Intention, mit der ihn eine Person ausspricht. Selbst wenn es nur die Intention der Wiederholung ist, mit der ihn ein und dieselbe Person ein weiteres Mal ausspricht. Der Sinn eines Satzes wird in den verschiedenen Personen, in den verschiedenen Intentionen, in den verschiedenen Situationen, in den verschiedenen Intonationen, durch die er gesprochen wird, nie 100 Prozent deckungsgleich sein.
Und genau deshalb erachte ich es als eine enorme Verantwortung, wenn man einen Satz, ein Wort, das eine andere Person ausgesprochen hat, in den eigenen Mund nimmt. So sehr ich mich auch bemühe, die originelle Intention jener Person, die ihn sprach, zu bewahren, der ursprüngliche Sinn ist immer ge/ver/färbt,(um)gestaltet allein schon dadurch, dass ich eine andere Person bin, dass ich ihn aus einer anderen Situation herausspreche.
Ja, und jetzt bin ich bei dem angekommen, wovon ich dir angedeutet habe, dass es mir die Sprache verschlagen hat: Du zitierst in deiner Kritik an der jüdischen Bevölkerung (Welche Personen meinst du konkret? Oder meinst du generell die in Israel lebenden Menschen jüdischer Abstammung? - Ich habe es nicht herausgefunden.) Menschen, die selbst jüdischer Abstammung sind. Du lehnst die Existenz des Staates Israel (generell oder in bestimmten Ausformungen? - das sagst du nicht konkret) ab, der als säkularer (!) Staat Verfolgten und Vertriebenen, die letzte mögliche Zufluchts- und Heimstätte gewesen und geworden ist - und zwar nicht mit deinen eigenen Worten sondern mit Hilfe von kritischen Worten aus dem Mund jüdischer Historiker, der jüdischen Philosophin Hannah Arendt. - Weißt du wirklich nicht, was du da tust?
Als Mensch jüdischer Abstammung in Israel zu leben und / oder die Existenz Israels zu befürworten ist nicht gleichbedeutend damit, ein Zionist (im ursprünglichen, religiös motivierten Sinn) zu sein. Der Staat Israel, der 1948 gegründet wurde, ist kein zionistischer, also religiös legitimierter Staat, sondern ein säkularer Staat, in dem demokratische Strukturen dem Selbstbestimmungsrecht der dort lebenden Menschen ihre Form geben. Es gibt auch innerhalb Israels nicht einfach nur "die Juden", es gibt jüdische Menschen mit verschiedensten Anschauungen und Haltungen, und quer durch diese Anschaungen und Haltungen hindurch gibt es zahlreiche kritische und selbstkritische Menschen, die die von Regierung und Staat praktizierte Politik keineswegs vorbehaltlos akzeptieren.
Wenn du nun die Worte der (Selbst-)Kritik aus dem Munde von Menschen heranziehst, die damit nicht beabsichtigen, die Existenz Israels grundsätzlich in Frage zu stellen (die darüber hinaus ihr eigenes Überleben gerade der Existenz dieses Staates verdanken) um damit deine Ablehnung des Staates Israel zu begründen - verdrehst du die Intention der Worte so weit, dass ich es als Missbrauch bezeichnen muss. Die Worte dieser Menschen sind nicht eine Delegitimation des Staates Israel, sondern deren aufrichtiges Ringen und Kämpfen für eine gesicherte Zufluchtsstätte, die zugleich allen dort Lebenden - seien es Juden, seien es Palästinenser, seien es Drusen, seien es Beduinen, seien es die zahlreichen Gastarbeiter - ein gerechtes, menschenwürdiges Leben ermöglichen soll.
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inafe |
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waza1
Member
Deutschland
728 Beiträge |
Erstellt am: 05 Nov 2008 : 13:18:51 Uhr
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Guten Tag Semira,
Deine Argumentationsweise ähnelt dem Stil von einem, der mir immer vorwirft die Taliban und Hekmatyar unterstützt zu haben, obwohl ich mich in aller Entschiedenheit von deren Taten distanziert habe. Mich mit Ahmadinijat zu vergleichen ist niveaulos. Es zeigt, dass dir, entweder die Argumente ausgegangen sind, oder du vermisst in mir den Hass gegen den Juden, den du in mir nicht finden wirst.
Ich bestreite - im Vergleich zu dir - nicht, dass es Massakern von der arabischen Seite an den Juden gab. Die Rolle vom Mufti und Sympathie in der arabischen Ländern für HItler - Deutschland ist mir auch bekannt. Auf andere Seite kann Ich dir von übeln Taten der Zionisten vor 1929 erzählen. Aber wozu? Dieser Konflikt wird nicht gelöst, in dem man der Gegenseite immer Vorwürfe macht und versucht es noch historisch zu begründen. Fakt ist, dass die Staat Israel und seine Unterstützter mehr Möglichkeit haben, den Friedensprozess in Gang zu setzen. Du hast mal gesagt, dass es in der Diskussion um den Austausch der Gedanken geht. In deinen Beiträgen geht es um mehr: nämlich um Feindbildung.
Ich würde Antisemitismus unislamisch bezeichnen. Aber, ich werde auch Zionismus als unjüdisch, anti-demokratisch und unmenschlich betrachten.
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Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Immanuel Kant |
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o.wali
Member
Deutschland
139 Beiträge |
Erstellt am: 05 Nov 2008 : 17:03:10 Uhr
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Gruß an Alle,
Die Annerkennung Israels ist nicht das Problem.Das Problem ist die zionistische Vorstellung von ein Ultra-Staat der Juden, wo es keinen platz für Palästinenser zu geben scheint.Oder wie ist die Siedlerpolitik der israelische Regierung zu verstehen.Der Staat Israel als solches hat sich immer auf Kosten der Palästinenser vergößert.Es gibt Nach wie Vor Bemühungen, Juden oder Welche, die vorgeben ,Juden zu sein, ins Land zu lassen zb. aus den früheren Sowjet Republiken.Dies geschieht um das Einwohnerzahl der jüdisch Gläubigen in Israel küntlich zu deren Günsten zu verschieben.Es hat bis jetzt schlimme Folgen für Israel gehabt.Wiederstandskampf der Palästinenser, Terror, usw .Von den Zuständen in den Palästinensergebieten ganz zu schweigen.Vor kurzem haben Neonazis russicher Abstammung in der Innenstadt von Tel Aviv Wände mit Hakenkreuzen und Nazisymbole beschmiert.Das Vorgehen der israelische Armee Palastineser gegenüber ist brütaler den je, weil die Armee von ehmelaigen Rotarmisten unterwandert ist, die den neuen Glauben angenommen und eine Einwanderungsgenehmiegung erhalten haben.Das Vorgehen der israelische regierung treibt die Palästinenser gerade zu Direkt in Arme der Hamas, Hizbullah und Al Qaida.Es muss sich einiges im Staate Israel ändern.Ich glaube das viele islamische Staaten, sofern sie keine wirtschftliche Vorteile da von haben, sich schwer tun werden, Israel anzuerkennen. |
Der Schwache kann nicht verzeihen. Verzeihen ist eine Eigenschaft des Starken. |
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Freschta
Member
Deutschland
111 Beiträge |
Erstellt am: 05 Nov 2008 : 17:34:04 Uhr
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| Der Text kommt noch.Ich habe es gelöscht,weil ich nicht von Waza als Rassistin bezeichnet werden will. |
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Richard123
Member
Deutschland
942 Beiträge |
Erstellt am: 05 Nov 2008 : 19:40:13 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Freschta
Salam Inafe,
wie wäre es wenn Ihr ein Stück Österreich oder Deutschland den Juden gibt????Die Deutschen und ein Österreicher an der Spitze haben damals die Juden vergast und nicht die Palastinäser.Findest du das nicht ungerecht?
Nein/Ja, sicher, aber seid ihr auch bereit nur ein Mal auf eine Tasse Kaffe und ein Stk. Torte verzichten und stattdessen spenden? Ich danke euch.
zu O:Wali,
Was ist mit dir, ich meine mit der Aktion "Spende"? |
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Freschta
Member
Deutschland
111 Beiträge |
Erstellt am: 05 Nov 2008 : 19:47:46 Uhr
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| Lieber Richard,ich finde die AFGHANEN unter uns in diesem Forum sollen,müssen helfen...Wir Afghanen müssen uns selber helfen und "um zu helfen" müssen wir es erst lernen...Verstehst du was ich meine??Also von Nichtafgahnen dürfen wir nicht erwarten,dass sie spenden usw.. |
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Richard123
Member
Deutschland
942 Beiträge |
Erstellt am: 05 Nov 2008 : 20:13:14 Uhr
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Ja, richtig,
wie du weißt, dass mancher Afghanen (ich sage manche, den es gibt auch Afghanen, die in „Reden und Taten“ Nr. 1 sind) in Reden Nr.1 und in Taten Nr. 0 sind.
Ich kenne die humanistischen Beiträge von enafe und pietro. Ich gebe nicht ehr auf, bis sich die beiden was gesagt haben. Die Beiden sollen mich lächerlich machen oder uns unterstützen.
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Waza und Dewa,
Lass mich nicht immer bei euch anklopfen.
mfg. Richard |
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waza1
Member
Deutschland
728 Beiträge |
Erstellt am: 10 Nov 2008 : 12:07:04 Uhr
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Guten Tag inafe,
Charlotte Knoblauch sagte gestern:
Selbstverständlich kann man Kritik an dem Land und an der Regierung üben. Eine konstruktive sachliche Kritik ist immer gut, weil sie manchmal auch helfen kann.
Wieso verbindest du jede Kritik an der Politik des Staates Israel gleich mit der Verneigung seiner Existenz ? Ich soll mit meinen Zitaten Missbrauch betreiben?Mit der Kritik aus dem Munde der israelischen Historiker und Philosophen will ich zeigen, dass an den Verbrechen nicht die ganze jüdische Bevölkerung beteiligt ist. Trotzt meiner Kritik an Staat Israel haben ich nicht vergessen auf das falsches Vorgehen der muslimischen Staaten und Palästinensern hinzuweisen. Mag sein, dass offiziell der Staat Israel kein zionistischer Staat ist, aber in Wirklichkeit haben seit seiner Existenz nur Zionisten das Sagen. Ich komme gleich zu deinen Fragen. Ich habe keine Neigung zur Verallgemeinerung und zu den unpassenden Vergleichen. Ich meinen die Zionisten wie:
- Ben Gurion, der die friedliche Annäherungen der syrischen und ägyptischen Politiker nicht nur ignoriert, sondern versucht hat zu behindern.
- Menahem Begin und Ariel Scharon, die gleich nach dem Abzug aus Sinai, mit dem sie bis zum Ende zögerten, im Jahr 1982 Libanon angegriffen haben. Scharon, der mit seinem provozierenden Besuch am Klagermauer die zweite Intifada verursacht hat.
- Netanjahu, der sich öffentlich dem Friedensprozess widersetzt und sprecht sich für einen Militärschlag gegen Iran aus.
- Olmert, der das grüne Licht für den Angriff auf Libanon gegeben hat, wofür er nicht nur im Ausland, sondern auch im Inland getadelt wurde.
Kein vernünftiger Muslim , der den Blick zur Realität noch hat, soll die Existenz des Staates Israel ablehnen. Sicherlich, ist Staat Israel offiziell kein zionistischer Staat und sein erster Ministerpräsident Ben Gurion hat auch keine religiöse Neigung gehabt, aber die Religion zu missbrauchen hat er gut gewusst. Jeschajahu Leibowitz, ein Religionsphilosoph und Wissenschaftler beschuldigte Ben Gurion , die Religion zu “Konkubine einer weltlichen Regierung” gemacht zu haben, und beschrieb den Staat Israel unter Ben Gurion als “weltliches Balg, das in Öffentlichkeit als religiös gilt”. Mit den demokratischen Strukturen? Sicherlich, ist Israel die einzigste Demokratie des nahen Ostens. Aber, wie die demokratischen Strukturen missbraucht werden können, gibt es genug Beispiel in der Geschichte, oder? Nie habe ich von den “Juden” im Staat Israel behauptet! Ich bin mit der gleicher Meinung, dass es in Staat Israel den jüdischen Menschen gibt, die der offiziellen Politik nicht zustimmen. Johel Benin sagte: je tiefer ich in das Leben der Palästinenser blicken konnte, war mir klar, dass ich in solchem Land nicht leben konnte.
Dein persönlicher Angriff - mir die Verdrehung der Worte mit dem bösen Absicht, vorzuwerfen - ist genauso ungerecht, wie von Semira. Auf diese Unterstellung antworte ich mit deiner absichtlichen Gefühllosigkeit und bewusster Ahnungslosigkeit in diesem Konflikt. Während du von der gesicherten Zufluchtstätte sprichst, vergisst du das Leid der Menschen, die gezwungen sind seit sechzig Jahren in verschiedenen Flüchtlingslagern ein armseliges und qualvolles Leben zu verbringen.
Obwohl Anwar el Sadat vom israelischen Außenminister indirekt gemahnt worden war von den Palästinensern in seiner Rede vor dem Knesset zu sprechen, sagte er:Es wird keinen Frieden geben, ohne die Lösung der Palastdänischer Sache.
Woher kannst du es wissen, wie schnell dieser Konflikt die Gemüter in jedem muslimischen Moschee erregen kann. Wie groß ist die Wirkung der arroganten und aggressiven israelischen Politik im arabischen Welt. Die israelischen Truppen wurden im Libanon von den Schiiten mit dem Reis empfangen, weil die sich vom palästinensischen Terror befreit fühlten. Nach brutalen Gefängnissen und Repressalien der Israelis hat sich der Wind gedreht und zur Entstehung vom Hisbullah geführt hat - die Rolle vom Iran will ich auf keinen Fall abstreiten.
Diejenigen, die sich auf Grund ihrer Vergangenheit gegenüber dem Staat Israel verpflichtet fühlen, sollen nicht vergessen, dass das Unrecht - direkten Vergleich sollte man vermeiden - nicht nochmals passiert. Unter dem Unrecht verstehe ich auch das Schicksal der Palastinänser.
Du sollst dich fragen, wieso 52% der Deutschen - laut Emnid Umfrage - keine historische Verantwortung für Israel mehr sehen. Eine andere Umfrage geht noch weiter, und behauptet, dass 91% der Menschen in Deutschland für die strikte Neutralität im Konflikt zwischen Israel und Palästinensern aussprechen. Die drei Prozent - wie du - stehen bedingungslos und ohne Kritik auf der Seite des jüdischen Staates. Natürlich, gehören zur Verbreitung des Antisemitismus andere bedeutende Gründe, aber die verfehlte Politik der israelischen Regierungen, kann man ruhig dazu zählen.
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Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Immanuel Kant |
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inafe
Member
Österreich
280 Beiträge |
Erstellt am: 10 Nov 2008 : 15:22:42 Uhr
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Guten Tag, waza1,
da es mir als Mitglied nicht möglich ist, bitte ich dich als Administrator, meine Mitgliedschaft im Forum zu löschen.
Ich möchte das Forum nicht durch die Möglichkeit weiterer Beiträge, die als "absichtliche Gefühllosigkeit" und "bewusste Ahnungslosigkeit" betrachtet werden, belasten.
Ich wünsche allen im Forum viel Freude in euren weiteren Diskussionen und von Herzen alles Gute. (Soweit ihr das jemandem, dem absichtliche Gefühllosigkeit zugesprochen wird, zu glauben vermögt.)
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Afghanistan soll Israel anerkennen!!
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